Projet EUROPE/G3 BIDALOT ! Petite prépa en cours

Auteur Sujet: Projet EUROPE/G3 BIDALOT ! Petite prépa en cours  (Lu 27208 fois)

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Le 23 Janvier 2015 à 17:29
Je continue, encore désolé aux modos.  :-[

Photo 5 : embase de 46 Polini très parallèle au cylindre : le conduit s'enroule ensuite.
Photo 6 : le 45.5 en embase similaire. Il suffit de garder les côtés avant et de retoucher alors l'arrière. L'ensemble est tout de suite cohérent avec les côtés extérieurs qui ne peuvent guère être beaucoup touchés : il doit y avoir pas plus de 5 mm avant l'extérieur du cylindre.
Photo 7 : embase type Malossi MHR team, un peu un mixte des deux où le côté extérieur suit l'arrondit de la chemise. Un bon compromis peut être???
Photo 8 : le 45.5 en embase type MHR avec modifications des deux côté avant et arrière plus un arrondis au niveau des côtés extérieurs.
Enfin photo 9 : une simulation de la conduite des gazs avec une embase type MHR team avec en rouge l'admission et le chemin dans les conduits et en orange le balayage non modifié sur le piston!

Alors, les meilleurs selon vous? A vos claviers!
« Modifié: 23-01-2015 18:01:30 par Tattas »
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Le 23 Janvier 2015 à 21:17
C'est pas forcément un problème, ca permet de monter des petits carbu et d'en augmenter le rendement en ne débordant pas le bm et donc le cyl en préco.

Spahis
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Le 24 Janvier 2015 à 11:18
C'est pas forcément un problème, ca permet de monter des petits carbu et d'en augmenter le rendement en ne débordant pas le bm et donc le cyl en préco.

Spahis
Oui exact, j'avais vu un sujet là dessus où il était dit que la plupart des "kits 70" étaient fait de tel façon qu'ils puissent être montés "lego" sans risque pour le moteur avec des carbu type origine ou 15 SHA voir des bas moteur d'origine non alignés!!
Voir même pour certains la zone de squish est énorme pour pouvoir monter ça tel quel avec culasse origine en 39mm !!!!
C'est la raison pour laquelle ils ont souvent des embases rikiki, des diagrammes de tondeuse, et parfois des pistons qui ne montent pas en haut du cylindre.
Les constructeurs privilégiaient donc la fiabilité pour pouvoir vendre ça à des jeunots sans qu'ils explosent leur moteur, ravis de posséder un "kit 70" mais sans peut être les compétences nécessaires ni sûrement le budget pour pouvoir exploiter ce genre de moteur et l'accompagner des pièces nécessaires.
Il faut voir que le petit carbu ce n'est pas mon but sur ce coup là! Avec l'augmentations des diagrammes qui suivra dans la prepa il faudra alimenter. Et concernant la précomp je calculerais le vbm avec le rapport 1.2/1.3 en précomp, il y aura retrait de matière mais aussi ajouts dans les carters pour obtenir la valeur optimale (et mieux guider la veine gazeuse à certains endroits.
« Modifié: 24-01-2015 19:25:45 par Tattas »
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Le 24 Janvier 2015 à 12:02
Sur un diam 45.5 je mettrais un coef de 1.0 et pas 1.2 la preco étant nettement plus importante. Tu risques de gaver le moulin voir d engorger.

Après monter du gros sur un 45.5 avec 40 de course....tu sais ce que j en pense. C'est plus pour mbkeur ce monde la.  Si tu regards les mecaboites avec des kits 70 ou 88cc, qui ont donc une course had'oc, ça tourne autrement mieux que nos mob ainsi déséquilibrées.

L'idéal serait de monter un bas moteur autre ou de travailler sur un bloc mecaboite découpé+ vario, lae oui!

Bin je glisse comme d'hab Qd on me parle de 45.5/46/47mm. J aime pas ces diamètres !!! Raaaaghhh mdr

Spahis
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Le 24 Janvier 2015 à 12:57
Tu aimes pas hein!!!! lol
Et pourtant! Ce n'est pas ce qui parait...
Enfaite justement basons nous sur les groupes thermique avec cylindre et vilo (de scoot ou meca), où le vilo est spécialement étudié pour le kit on se rend compte que la réalité est beaucoup moins évidente sur la question, et on voit alors que ce n'est pas si déséquilibré que ça sur mbk 51 (Sur 103 c'est autre chose la course est bien plus petite.)
En scoot il y a des kit 47mm dont les vilos spéciaux pour ces kit sont en course 41.2mm. (plus petit qu'une course origine mbk 51!)
les kit 50mm sont en course 44 (pas plus!) pourtant c'est bien du Big Bore MHR nitro dont il s'agit, difficile de faire plus performant!!!
Idem le Racing factory LABEL Bidalot moteur derbi est en 47.6mm pour course 44.90mm!!
Donc un 45.5 pour course 41.8 n'est pas si disproportionné.  :) :) (mbk c'est 41.8 donc presque 42 pas 40! Après je dis pas pour de l'alésage 47mm ca deviens beaucoup)
Le truc c'est que le moteur d'origine MBK est presque un moteur dit longue course où l'alésage est plus faible que la course! C'est pourquoi en compèt les machines mbk sont montés en course courte avec cylindre diamètre 40! Et course 39.7. (tu es en plein dedans en ce moment  :))
Si on se base encore sur ces cylindre de scoot et meca les groupes carbus qui y sont associés sont d'un diamètre énorme!!
C'est sur qu'on peut pas reproduire ça sur nos mob!
La finition des cylindres n'est pas de la même qualité (bien que le Malossi 45.5 est le meilleur de loin sur ce point) et la résistance vilo est moindre.
Donc mon projet c'est faire un truc vitaminé mais pas non plus abusé. C'est sur que je vais pas partir avec 86cc à 192° echap (valeur du big bore) et carbu de 30.  ::) :o :o
Mais à l'inverse je vais pas non plus me contenter d'un 15 SHA et embase carters d'origine quoi... Faut pas abuser lol
« Modifié: 24-01-2015 13:06:03 par Tattas »
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Le 24 Janvier 2015 à 13:20
Oui, c'est moins pire que Peugeot, mais.... Si tu te bases sut les ''vrais'' moteur performants et fiable, l équation difficile, en te basant sur les 2t cross et piste tu verras que le carré.... C'est le.carré !!!

Donc un 45.5/sur 41.8 c moins pire que 47 sur 39.7 c évident mais ça reste un fonctionnement de chalutier. Je sais que quelques uns vont bondir. Le sujet ayant été déjà abordé, je développé une position et opinion personnelle, rien d agressif bien . ::)

Je n'aime.vraiment pas ces cylindres. Et j ai tjs eu beaucoup mieux en 50cc, mais plus creux c'est sur.

Spahis
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Le 24 Janvier 2015 à 14:40
Tkt c'est plus sympa les débats lol
Heureusement que tout le monde n'a pas le même avis c'est plus intéressant!
En fait tu n'as pas pris le meilleur exemple car les moteur 2T cross et pistes n'ont ni l'un ni l'autre une course carré. Les cross 2T ont une course longue : alésage < course, moins de hauts régimes et moins de puissance à cylindrée égale MAIS rempli mieux à bas régime et bien meilleur couple! Ex : 250 YZ : alésage 66.4 X course 72 (utile en cross quoi, et surtout dans la boue!!)
A contrario les moteur de vitesse pure sont super carrés permettant de plus hauts régimes et une puissance supérieure, par contre ils n'ont rien en bas. Ex : GPR 125 : alésage 56 X course 50.6!!
Ca dépend de ce que l'on veut en comportement moteur quoi, le carré exacte est le plus "compromis" entre coupleux et pointu.

Et un moteur de chalutier est un moteur course longue!!  :P :P :P Ex : le moteur diesel 6W126M : alésage 126 X course 155!
AHa!! lol
« Modifié: 24-01-2015 14:51:09 par Tattas »
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Le 24 Janvier 2015 à 15:38
Yep, autre sujet sur la prépa. "pure" que j'ai trouvé sûr un autre site, vous en dites quoi? Car je n'avais encore jamais entendu cette logique...
pour faire simple et rapide :
tu as toutes tes connaissances sur le 2T "performant" a revoir.

ce que tu donnes comme recette, ca date d'il y a plus de 20 ans

Pus tu précomprimes et plus la veine gazeuse du transfert arrière se jette dans l'échappement rapidement en phase de balayage. Résultat; tu dois compenser en baissant le diagramme de transfert arrière, ce qui est le contraire du but recherché... C'est un phénomène archi-classique des TZ350. Si ton échappement est réellement efficace et qu'il "vide" correctement ton cylindre, c'est diminuer la précompression que tu dois faire.
ce que tu donnes comme recette, ca date d'il y a plus de 20 ans

avec les pots performants il faut baisser la precomp car le carter sert de réserve de gaz frais et non plus de pompe : c'est le pot qui sert de pompe si c'est le piston qui précomprime, alors ca veut dire que pour précomprimer tu vas consommer de l'énergie ...
énergie consommée = énergie qui ne sera pas disponible à la roue

pour te donner un ordre d'idée : sur une Aprilia de grand prix, donc ce qui se fait de mieux à l'heure actuelle en 125 cc, le carter de precompression fait 650 cc

l'excès de precomp ne conduit qu'a une seule chose : le court circuitage des gaz frais vers l'échappement
e precompression avais marche bien pour les ancien moters sans clapets mais sur une plage de mile tours :roll: :roll:
(parcompt sur une trial cest pas mal)

Voilà tout est dit!
« Modifié: 24-01-2015 15:43:00 par micha0139 »
En passant devant ma vieille 103 "rcx" de 1986 j'ai eut un pincement au coeur, du coup ça va faire 3 mois, 4h par jour min. que je suis dessus ;)
Préparation intégrale du 103 sur base G2r(malossi, giraudo,bidalot...) .
Préparation d'un Magnum G2 Malossi en cours en parallèle du 103, carters 512 modifiés, G2 CVF "Boosters" de 1992 et G2a barrette
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Le 24 Janvier 2015 à 19:13
Ce qui est en italique c'est la citation du site que tu décris au début du message? Jsuis paumé lol

Concernant le contenu :
Pour le pb décrit, c'est bien possible, j'ai déjà entendu parler de pb dans les années 90 avec trop de précomp (outre les joints spi qui éclatent comme j'avais dis plus haut mdr mdr), en plus d'autre pb comme la trop grande résistance opposé au moteur nécessaire pour compresser un volume trop petit = pertes. Tout ce qu'il dit est probablement vrai, en tout cas fort possible!
Pour les valeurs : il y est dit qu'une 125 de compet à un volume de précompression de 650cc, donc un volume bas moteur de 650-125cc.
TC bas moteur = (volume au PMB + volume au PMH donc volume bas moteur + à peu près volume de la cylindrée) / volume dans les carters au PMB.
TC bas moteur = 650 / 650-125
TC = 650/525 = 1.24
Donc un taux de précompression de 1.24
Un taux normal, pas très élevé en effet.
J'ai lu sur un topic de maxiscoot : un membre à mesuré son volume bas moteur de derbi qui fait 205cc. Avec son kit 75 bidalot ça fait un rapport de 205+75/205 = 1.37
Le gars a appelé un technicien Bidalot qu'il connait qui lui a dit que c'était une bonne valeur, un bon équilibre niveau couple et allonge.
Donc ça voudrait dire que pour moi par exemple avec mon volume cylindre de 68cc le volume bas moteur devrait faire,
en quelques valeurs :
400cc au PMB (carters plus transferts) donc 468cc au PMH (carters plus transferts plus volume sous le piston au pmh) pour un taux de précompression de 1.17
300cc donc 368cc pour 1.23
200cc pour 1.34
150cc pour 1.45
120cc pour 1.56

Il semble que le rapport idéal de précompression se situe entre 1.3 et 1.5. Mais la moyenne se situe vers 1.3. Mon volume de bas moteur devra faire vers les 200cc donc 200mL.
Pour une valeur comme le gars avec sa Derbi, 1.37:1, il me faudra 185ml de volume de carters plus transferts, donc environ 253ml au PMH avec le volume sous piston et les transferts.
Faudra passer à la pratique pour mesurer tout ça!

P.S. : je vous met +1 à tous les deux! Pour votre participation interessante à mon sujet et pour le courage que vous avez à lire mes pavés mdr lol
« Modifié: 24-01-2015 20:21:54 par Tattas »
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Le 24 Janvier 2015 à 21:03
Pour les moteurs cross, je peux t assurer que si tous ne le sont pas, ils sont majoritairement carrés !!!
http://www.bikez.com/motorcycles/suzuki_rm_125_2006.php
http://www.bikez.com/motorcycles/suzuki_rm_125_2006.php
http://www.bikez.com/motorcycles/honda_cr_125_r_2006.php
http://www.bikez.com/motorcycles/yamaha_yz_125_2006.php

Du 54X54.5 en 125

 Après sur.un moulin course courte, les masses.du vilo pèsent assez pour équilibrer le manque de course.

Sur nos blocs l.équilibrage du vilo va sur du 50, Qd il est fait, sur du 70.... Personne n'a jamais soulevé le problème et pourtant il est bien la. Donc le.comportement ''chalutier'' que.je décris est un moulin qui prend peu de tours et qui.ne fait que coupler. Après sur un chalutier il y a.tout intérêt a avoir un bloc qui tourne peu peu c'est évidentes w mais.il est intégralement étudierpour cette configuration destinées a cet usage.

Un moteur avec un 46mm, est dénaturé si monté tel.quel. et avant  de parler prepa, il serait bin de parler cohérence et équilibre, ce qui dans le cas des 70 n'est pas au programme en général.

Moi j aime Pô les blocs en 70, trop peu de plage d utilisation. J aime.les.blocs race qui prennent des tours et qui.vibrent pas.


Spahis
« Modifié: 24-01-2015 22:36:58 par .Spahis. »
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Le 25 Janvier 2015 à 02:52
Le vrai fond du problème c'est que beaucoup de monde parle de pré-compression dans les carters mais aucuns chiffres de mesures-volume précis des carters! En y mettant de l'huile ou autre liquide pas compliqué pourtant...
Déjà je vais prendre le volume de mes carters Malossi 103 préparés à l"aveugle", et ceux stocks non préparés, bien sûr avec roulements+vilos et clapets! Je pense que de ce côté là il y a à creuser!?
Moi j'avais lu un rapport entre 1 et 1.2, rapport qui bien sûr "donne plus d'allonge ou de couple suivant les valeurs".  Je pense que des vraies mesures, simples, graduées seront le mieux. Et merci pour les calculs Tattas ;).
Les plaques de compressions seront à écarter de ces mesures/calculs j'imagine!?

Et pour revenir au débat du moteur carré, toute façon, plus la bielle est petite comparée à l'alésage, plus ça prends des tours, ça vibre, et perds de l'énergie, donc moins de couple. Pour ça il faut du vilo. hyper équilibré j'imagine, donc surtout pas du vilo. d'origine 103 à 15000 t/min comme je suis en train de faire...aie!
Comme disait le roi de la mécanique (je sais plus qui..) "plus je pédale moins fort moins j'avance plus vite"...
 :P
Yep, désolé Spahis  je n'avais pas  tout lu, je répète un peu ce que tu explique du coup...
Mais là où je ne suis pas d'accord c'est qu'un moteur avec du couple est plus "utilisable" par définition!? Ou je n'ai pas tout compris encore!? Un moteur "carré", qu'il face 40*40 ou 50*50 reste carré!?
Après l'histoire c'est que plus la cylindrée est petite plus elle est "efficace" car moins de pertes d'énergie, logique!?

PS: et oui tout ce qui est en italique viens d'un site de motos

MICHA
« Modifié: 25-01-2015 03:10:18 par micha0139 »
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Le 25 Janvier 2015 à 09:51
Je rejoins spahis sur les supers carres j'aime aussi les 50cc et j'en ai un tas qui tournent surtout le g2A Bidal trèès fort (même en 11x56 il part tôt et à plus de 12500 en charge).
Les kit gros alésage c'est pour tirer plus de perfs c'est tout; certains considère ça comme de la triche, pas moi, il y a un tas de machine d'origine d’apparence cyclomoteur en 80cc, c'est pour moi la limite de cylindrée acceptable, après oui c'est TROP.

Mais j'ai un 3eme hybride qui sortira en 50cc si ça peut te faire plaisir :P

Pour ton embase Tattas un conseil fais comme celle de braceletti, mon 45,5 lc était pareil, par contre cette retouche est pas aussi efficace en grattant que l'embase, le mieux est de reprendre la balayage des latéraux au renvoie d'angle, chose que j'ai mal fait sur le mien, j'en ai trop fait je pense que c'est pour ça qu'il merdait à très haut régime, mais si la travail est dosé convenablement attention les perfs (je compare à un Polini 46W air que j'ai touché légèrement au niveau du balayage et qui s'est métamorphoser (avant de serrer par surchauffe ::)



"Tu sais comment j'fais pour avoir une bite de 20cm ?
-Non...?
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Le 25 Janvier 2015 à 10:01
Oui carrée c'est course = alésage, a quelque-chose prêt bien sur. Après ça reste valable quelque soit la cylindrée, toutefois plus on monte en cubage et plus il est possible de s'écarter de ce carré, la puissance et le couple devenant important donc définissables et exploitables selon la destination du moteur.
Mais un carre sera tjs mieux balancé.

Spahis
« Modifié: 25-01-2015 10:04:06 par .Spahis. »
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Le 25 Janvier 2015 à 11:00
Après ça dépend du type de comportement que l'on cherche, pour un truc coupleux le kit "70" est tellement efficace, pour moi du 50cc c'est pour faire hurler à des régimes qui dépassent la zone rouge.
Pour ce qui est de la théorie t'inquiètes j'ai un BTS MCI j'en ai bouffé de la théorie (jusqu'à en gerber :-X)


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Le 25 Janvier 2015 à 11:16
Le vrai fond du problème c'est que beaucoup de monde parle de pré-compression dans les carters mais aucuns chiffres de mesures-volume précis des carters! En y mettant de l'huile ou autre liquide pas compliqué pourtant...

C'est sur que ça serai deja un bon debut.
 

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