Projet EUROPE/G3 BIDALOT ! Petite prépa en cours

Après ça dépend du type de comportement que l'on cherche, pour un truc coupleux le kit "70" est tellement efficace, pour moi du 50cc c'est pour faire hurler à des régimes qui dépassent la zone rouge.
Pour ce qui est de la théorie t'inquiètes j'ai un BTS MCI j'en ai bouffé de la théorie (jusqu'à en gerber )

La théorie est une chose la pratique une autre, et personnellement je préfère un moulin carre ou a course longue plutôt qu un course réduite. Le comportement  est beaucoup plus élastique et exploitable les.vibrations en moins.

C'est animé ici! C'est coool!!
Alors au niveau de l'équilibrage Saphis oui c'est parfaitement vrai, je le sais, mon bloc ne sera pas aussi équilibré qu'avec un 50cc, du pointu et du coup de pied au cul avec ces kits que j'adore aussi! Mais je suis définitivement tombé amoureux du 45.5 (qui est un kit un peu à part dans les gros diamètres), c'est le kit qui m'a de loin le plus impressionné niveau perf (attention accompagné d'une transmission adéquat j'en parlerai plus bas) même comparé au g2rr que j'ai eu dans le temps, même comparé aux mob full kités doppler et gilardoni booster des potes que j'ai essayés il y a longtemps.
La bielle de 85mm MBK et sa course de 41.8 aident grandement à ne pas avoir justement un truc trop "nawak", c'est sur que à très bas régime ça vibre, mes 50 vibraient aussi vers ce régime mais le 68 vibre plus, mais dès cette zone passé je n'ai pas remarqué de vibrations supplémentaires.
Car un certains nombres de désagréments peuvent être facilement évités, la plupart des mob kités 70 n'ont je pense pas tenu compte du fait qu'il faut ABSOLUMENT tirer long, très long. Car surtout stock avec leurs petits diagrammes c'est kit ont un couple monstrueux qui fait que en cas de transmission secondaire inapproprié ils pédales dans la semoule à hauts régime et plus grave : cognent à bas et mis régimes, provoquant des grosses vibrations et des coups dans le vilo à chaque tours, le moteur n'ayant rien à se mettre sous la dents en frappant déséspérément une transmission trop "facile", le couple ne travail pas, il cogne dans le vide. Comme un cycliste qui ferait la danseuse comme un bourrin en premier plateau première vitesse!! (j'ai à titre personnel déjà tordue des pédales en faisant ça  ) On obtiens un moteur avec rendement minable, vibrations démentielles, et vilo qui souffre à mort. Dans ce cas oui le déséquilibre du moteur deviens complet!

Merci micha oui j'ai réussi à trouver des gens qui mesuraient leur vBM et établissaient de vrais valeurs de précompression. Le bidule se désacralise! Les valeures se précisent et sont apparemment plus connus dans le monde méca. Tu peux refaire ma formule plus bas avec 50cc, il semble que 1.37:1 est un bon compromis, il faudrait mesurer pour les BM origine, pour MBK je peux m'en charger je le ferai. 
Et comme ça tu mets tes valeurs d'origine 103 et carters malossi, on verra quel taux de précomp ils permettent avec 50cc!
D'ores et déjà on peut dire que le volume bas moteur d'un 51 ou 103 en 50cc devra être de 135ml et 185ml avec le dessous du piston compris pour un taux de 1.37:1 de précompression!

Et oui tu as raison pour le couple, le moteur est utilisable sur une plage beaucoup plus grande ACCOMPAGNE DE LA BONNE TRANSMISSION bien sur comme j'ai dis plus haut! Sinon caca!
Pour exemple au début de mon rodage je me suis mis en vario trop lourd, le moteur ne pouvais pas encore rentrer dans sa plage dite d'utilisation pour commencer pépère pourtant même avec 1/4 de poignée ouverte il partait sans problème transmi 13X52!!, démarrait en côte de manière surprenante, ouvrait le vario jusqu'à moitié en se retrouvant en sous régime à 60 à l'heure  , très impressionnant. Et très discret! = Voisins, passants etc, en g2rr arrivé au coup de pied j'avais le droit à toutes les têtes qui se retournent...
Par la suite régler plus léger l'agrément routier est incomparable, reprises, conduite sur le couple, fortes montés, ça tracte, inexorablement, mais ça pousse aussi! Entre RCM et RPM on sent comme une fuite en avant, plus douce et progressive qu'un coup de pied de 50cc, mais puissante, souple. Et sans vibration suspects pour ma part.

MBkeur oui je vais faire cette embase, elle est assez comparable au numéro 8 de mes élucubrations plus haut et pour la retouche au débouchage je ne vais pas faire autant que lui mes diags seront moins élevés et je préfère en faire trop peux que trop. L'angle d'origine des principaux du LC seconde génération débouche plus sur l'arrière d'origine que le CVF en plus, donc une partie de ses valeurs ne sont pas appliquables je pense. Il semble que le balayage est suffisamment bien conçu stock, je n'y toucherai pas.

Voilà c'est ça, on peut plus facilement rouler tranquillement en gros diametre, sur ma stomfun je roule à 70 à bas régime , 13x56, et ça reprends facilement la plage d'utilisation du moteur est vraiment très large, c'est un peu mieux depuis que j'ai monté le vilo longue course mais juste UN PEU je suis déçu du maigre écart de progrès. 

Le cruising et le.couple.ne sont pas.forcément réservés au 46. Le.kit zêta, aujourd'hui parmakit en 39/40 est un kit monstrueusement coupleux, même en 15, qui peut prendre des tours mais qui n'en a nullement besoin et qui reprend sur des cotes très raides, avec beaucoup de facilité. J ai même eu un exemple de démarrage en.bas d.une cote de.m.rde, a deux sur le.bouzin ou la plupart devaient soit se lancer comme des pélicans qui pêchent ou simplement pousser la monture.

Et bien la, révélation. On a grimpé cette cote, a faible vitesse mais c'est monté sans faiblir mais sans prendre de tours non plus. Ce kit m avait surpris plus d une fois. D'ailleurs je le remet en état des tps ci.

La.cylindrée est un élément qui peux corriger des.transferts pas forcément à super dessines. Mais en fonderie propre et paramètres bien balancés on peux avoir le couple du 46,les montées ou pas du 39/40 et un comportement multi facettes sans les vibrations.

Sur un 39/40 de compétition'cest différent, le.comportement devant être extrême car pas besoin de retenue. Au contraire il faut tout donner.

J'ai souvenir d un 103 que j avais monté en air popol w en.46,, culasse origine et sha15 avec un fresco... Ça vibrait sa race, vario pas réglé ça roulait.... Rendement limité, vu la.config c'est normal mais rien de super éxcitant. Toutefois sur une config bâtarde et chiée en. 20min, ça a changé les perfs du boudins. A côté je travaillais un 39 stock prepa aux dias, culasse malossi gr1, sha15 et Kenji vario,  beaucoup de boulot, réglages et affinage mais perfs très au dessus du 46.

Concernant le retour de bielle longue, cette dernière a l avantage de moins solliciter le.piston sur les translations mi course. Le piston étant moins plaqué au cylindre puisque la bielle travaille moins en oblique. En résulte un moteur plus fiable, et un piston moins poncé sur les lumières. A contrario on augmente aussi les volumes morts. Donc le.montage d une telle bielle demande une compensation au niveau du volume du BM comme raccourcir la bac ou combler ça et la ou vilo grosses masses et montage d'une bielle plus longue.

Pour revenir a l'équilibrage du vilo (sans piston puis avec, puis avec rotor puis vario, a blanc) autant il est possible d agir sur les masses d équilibrages en alu pour un 39/40, autant sur plus ça devient impossible car il faudrait rajouter de la charge dans les masses et de façons très précise.
L'équilibrage d'un moteur, on parle ici DZ corriger le.faux rond des pièces en rotation, représente un facteur extrêmement important su résultat final. Un bloc mal équilibré sera lourd, montera mal e régime, vibrera et se fragile et consommateurs de rlmt vilo carbu pot etc... Tout y passera, car trop de vibrations et de décalage de jeux provoquant une usure prématurée. Usure = contrainte = perte de rendement spectaculaire.

Malheureusement les kits 45/46/47 sont sujets a ces vibrations, donc même ajusté au poil, le piston frappe, et déséquilibre très rapidement le.vilo, engendrant les contraintes decrites. Pour moi c'est impossible de faire tourner ''rond'' une telle config. Bon ça c pour  l'ambiance du post. Mais vous le savez je suis un indécrottable la dessus.

Certains me diront que des versions sur bases 50cc ont été commercialisées en 80. Vrai!! Le scooter sc50 Peugeot en sc80 et le même en Honda en sh50 et sh80. Différence de vilo toutefois notre les 2, compression plus faible pour le 80. Fiabilité cata sur les 2.... Bon après c'était des blocs moyen. Cette techniques a ensuite été reprise chez jap avec la dtr125 et la xtr 200.... Mais vite abandonnée. L'yzr125 puis 200 idem, même bas moteur et gros diam... Pas repris depuis de nombreuses années, les BM mangeaient sévère.

Spahis

Voilà c'est ça, on peut plus facilement rouler tranquillement en gros diametre, sur ma stomfun je roule à 70 à bas régime , 13x56, et ça reprends facilement la plage d'utilisation du moteur est vraiment très large, c'est un peu mieux depuis que j'ai monté le vilo longue course mais juste UN PEU je suis déçu du maigre écart de progrès.

Ah dommage, je pensais à un gain tout de même plus sensible, là pour le coup ton moteur est carré 45.5 X 44.8 rapport de 1.015. Tu as logiquement gagné en cm3, et est passé dorénavant à 72.84cc, tu as senti quelque chose niveau couple? Rendement? Et niveau vibrations du changement?

Très intéressant Saphis  j'ai tout lu!
J'ai déjà entendu parler de ce kit zeta oui et on m'en avait dit la même chose : coupleux!!
Par contre j'émet une réserve sur le fait qu'un diamètre 39 puisse égaler ou dépasser un 46 en couple, les deux bien réglés bien sur!!! On pourra toujours tirer plus long sur le gros diamètre et les bas régimes seront supérieurs, c'est une obligation.
Malheureusement l'expérience que tu as eu sur le 46 de ton ami ne peux guère représenter quelque chose... tu peux l'oublier... vu la configuration, il devais sûrement être en transmi origine déjà avec tout les pb que j'ai cité plus haut que ça implique et vu le reste 15 SHA culasse origine (quel horreur) et 46mm sur 103 à course 39.1 ça lui fait un rapport monstrueux de 1.176, quand en 45.5 sur MBK on est à 1.088. Je pense que là même un airsal 50 bien monté, accordé aurait plus de couple là oui c'est sûr.
Pour avoir eu des moteurs 50 réputés coupleux, le fossé qui les sépare de mon malossi est abyssale.
Je sais le bien fondé du carré sur nos petits moteurs, toutefois j'ai envie de tenter le coup.

J'agrémente le sujet par quelques valeurs chiffrés qu'on ne voit jamais mais qui sont très intéressantes je trouve, car 51 et 103 ne sont pas du tous égaux en rapport aux gros diamètres :
écarts entre 103 et 51 à cylindrée égale, en rapport alésage/course : (un rapport de 1 est une course parfaitement carrée)
Origine MBK 39/41.8 = 0.933 et une bielle de 85mm
Origine 103 40/39.1 = 1.023 et une bielle de 76mm
L'écart d'origine est déjà important.
MBK type g3 course courte 40/39.7 = 1.007 (jolie! ) bielle 85mm
MBK 45.5 avec le vilo course longue de papabékeur! 45.5/44.8 = 1.015 (pas mal!!) bielle 85mm
Sur vilo côtes d'origine :
45.5 MBK 45.5/41.8 = 1.088 bielle 85 (limite...)
45.5 103 45.5/39.1 = 1.163 bielle 76 (aïe)
47 MBK 1.124 (ouille, mais moins pire qu'un 45.5 de 103!! Alors que c'est un 47!)
47 103 1.202 (OUTCH)
A noter que cette différence de taille de bielle 76mm 103 et 85mm MBK aggrave encore cette inégalité car une bielle plus courte augmente les efforts latéraux! C'est pourquoi sur méca les gros gros kit qui ont leur vilebrequin adapté n'ont pas que la course de majoré mais également la longueur de bielle.

Petite comparaison avec un Bidalot racing factory Derbi 47.6/44.9 = 1.060 et bielle de 90mm
En conclusion si vous voulez monter du gros diamètre privilégiez les MBK 51, qui rentrent dans des valeurs bien plus acceptables que les 103.

Pour revenir a l'équilibrage du vilo (sans piston puis avec, puis avec rotor puis vario, a blanc) autant il est possible d agir sur les masses d équilibrages en alu pour un 39/40, autant sur plus ça devient impossible car il faudrait rajouter de la charge dans les masses et de façons très précise.
L'équilibrage d'un moteur, on parle ici DZ corriger le.faux rond des pièces en rotation, représente un facteur extrêmement important su résultat final. Un bloc mal équilibré sera lourd, montera mal e régime, vibrera et se fragile et consommateurs de rlmt vilo carbu pot etc... Tout y passera, car trop de vibrations et de décalage de jeux provoquant une usure prématurée. Usure = contrainte = perte de rendement spectaculaire.

Oui, c'est vrai, mais je suis près à prendre le risque, à relever le défi , comme mon rapport est de "seulement" 1.088 avec une bielle de 85 j'espère être suffisamment proche d'une valeur passable sans subir trop de pb. J'en fait un projet personnel et une expérimentation plus qu'un truc taillé pour être irréprochable avec un rendement max. C'est aussi l'occas de ce pencher plus avant sur ces gros diamètres mob dont on ne sais au final que peu de chose. (comparé aux 50)
En tout cas dans mon affaire le poids du piston sera à prendre en compte et je ferais les calculs poids piston origine, piston 45.5.
Encore des valeurs qu'on ne vois jamais, à suivre!

Je refais, tout effacé...

Donc je crois que la moyenne de poids des pistons 50cc est de 55g. Il existe des 75g pour la course, pour vilo bielle longue j'imagine(plus lourde!?).
Je peux prendre les poids de mes pistons, soit malossi 103 coulé, polini coulé,  et Malossi Mbk forgé afin de commencé une sorte de "banque de données".
Là je vais faire monter un moulin sur base Malossi 103, pour l'endurance(faux bien commencer..). Il sera avec un vilo course 39.7, bielle 85mm, donc le Bidalot soie de 20mm. Ce moteur sera donc dans le "carré" des moulins type G2b/G3, donc en alésage 40mm.
Je pourrais comparer avec le moulin que j'ai actuellement sur course origine 103 39.1mm...Et base Malossi, aussi...
Pour les mesures volumes carters je vais mesurer déjà mes carters Malossi monté avec le vilo origine 103(je n'avais plus que celui là de "correct"). Ils sont grattés, mais je vais pouvoir établir la différence avec mon vilo Giraudo masses pleines. Sur base donc clapets Vl6 Malossi.
Je pense que finalement je vais faire un montage à blanc des carters neufs stocks Malossi  donc avant la prépa, pour la bonne cause(malgré que je n'ai pas trop envie de les "chauffer"...). Si possible avec les 3 types de vilo(39.1 origine, 39.1 masse pleines et le bidalot 39.7 bielle 85mm(donc avec la cale cylindre en plus).
J'ai des carters mbk, mais je ne vais pas mettre le nez dedans tout de suite, je finis mon 103...
Je pense qu'à tous, avec nos différentes pièces on pourrais établir déjà un bon listing, par exemple des poids pistons, et volumes carters!

 Tattas si je suis donc cette logique c'est le moteur 103 course/bielle origine qui a la précompression la plus forte!?

MICHA

Tout d'abord une.bielle longue.ne change pas la.course, ni même la.cylindrée, donc ne pas confondre bielle longue et course longue.

Micka, une bielle.longue est.forcément plus lourde, donc monter un piston plus lourd sur une bielle plus lourde= mais vais montage, au contraire on peu penser que le piston doit être plus léger pour compenser.

Quoiqu'il en soit, un équilibrage se fait de façon précise avec des mesures  comparatives avant.

Attention Micha comme dis Saphis la longueur de bielle n'influe pas sur la cylindrée, le volume déplacé est toujours 50cc donc ça ne change rien niveau précompression. Si par contre tu voulais parler d'un vilo course longue (à ne pas confondre comme le dis Saphis encore avec bielle longue) qui lui augmente la cylindré (le piston parcours une plus grande distance pour alésage égal) alors cela causerait plus de précompression.
C'est cool pour les mesures! perso dès que je peux je commencerai.
Super idée de regrouper des données, on peut à nous deux faire les volumes des carters origine 103, origine 51, polini 51, malossi 103. La meilleure soluce : garder le moteur entièrement monté avec ses joints, cale éventuelle, clapets etc... mettre le piston au PMH remplir par les clapets cylindre tête en bas en tournant pour enlever les bulles et bien tout remplir, quand ça commence à être bien gavé tourner lentement en remontant le cylindre sur l'arrière pour avoir le plus raz possible des clapets.
On va s'y mettre.
Pour les poids piston tu as malossi 103 coulé, polini coulé, et Malossi Mbk forgé, moi je peux faire airsal mono-segment, le bi-segments Malossi 45.5. (Dommage que j'ai revendu mon g2rr ya longtemps! ) et je doit même avoir un piston 50cc de suzuki RMX, à voir pour comparer!

Ton moteur côte g2b/g3 sera un carré quasi parfait oui, comme j'ai dis plus haut tu vas être à 1.007 de rapport! le meilleur que j'ai trouvé jusqu'à présent en mob. 40 x 39.7

Ca sera un moteur 103 sur base G2 replica pas un G2B mais le même rapport alésage/cylindrée.
Et oui je sais bien que la bielle longue n'augmente pas la cylindrée, j'ai dû mal m'exprimer... Mais avec 0.6mm de course en plus ça va l'augmenter un ptiot peu comparer à 39.1 d'origine.
Pour les mesures carters, il faut une référence commune de montage stock, et après prendre aussi des mesures suivant les différentes prépa/alignements transferts des différents cylindres.
Aussi un débat que l'on avait eut avec Spahis au début, l'année dernière, sur le fait de couper la jupe du piston qui entraîne plus ou moins de "mouvements" d'air pré-compressé dans le carter.
Mais ce n'est pas vraiment ça, c'est juste Archimède je pense! Une masse donnée(piston ici donc) translate une masse proportionnelle d'air,  donc un volume proportionnel.
Ainsi plus un piston est lourds plus il va "pomper" du mélange!? Je l'imagine comme ça en tout cas.
Je ne sais pas si c'est la surface ou la masse du piston qui influe ou les deux!?

J'ai modifié car j'me suis trompé, 55g d'air représente un volume trop énorme, c'est avec l'eau Archimède que ça fonctionne!!

MICHA

Le poids du piston n'aura aucune.incidence sur.le.volume déplacé, son volume.par.contre oui. Qd il remonte, l aspiration sera la même qu'il soit court ou long. Par contre a la.redescendre son volume aura une.incidence. si on prend.des volumes pleins d.eau, ça ne.changerai rien, car le manque de matière sera comblé par de l eau, donc pas de.volume vide. Par contre avec le volume gazeux, je pense qu'il en est autrement, a confirmer tout de même.

De toutes manières, un.piston coule trop court, sera moins bien guidé, ça qui créera un frein, une abrasion, c pas terrible.

ATTENTION! Changement de programme!!!!!
Plusieurs raisons : de un le site vendeur du Malossi 45.5 LC ne me semble pas très fiable... surtout depuis que j'y ai vu des Malossi g2r (les vrais) marqués en stock... hem, je vais pas donner suite, de 2 je me suis dit que quitte à mettre des sous dans un cylindre, autant ne pas reprendre un cylindre que j'ai déjà, et qui me conviens parfaitement dans sa version stock pour me balader tout en envoyant un peu! Autant innover et peut être débuter un projet.
Donc, je suis sur quelque chose qui me trotte dans la tête depuis un moment, quelque chose sur très long terme, peut être que c'est l'occasion de commencer.
Je n'en dit pas plus avant d'avoir pu réunir quelques pièces. Histoire de pas mettre la charrue avant mémé quoi, parce que je sais pas encore si ce sera faisable.
Mais en tout cas celui là il sera en 50cc, ça va faire plaisir à Saphis ça!
Du 50cc, mais du méchant!
Pas de prépa gros diamètre au programme alors, MAIS ça ne m'empêchera pas de faire les mesures que j'ai promis : poids piston, volumes bas moteurs etc... et d'établir les comparaisons dans ces domaines des 50cc et 68cc.

50cc méchant,.....du G3??

Pourquoi il se vend des faux G2r Malossi!!??

non mais plus produit depuis 10ans au moins, donc le gars qui dit en avoir en stock... ca sent le mytho RRD  ca!

Spahis

Bah quoi il y a encore du cylindre G2r Malossi Mbk en stock!!
Pas le G2a barrette par contre c'est sûr...